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1. 上尾市議会 2017-03-17
   03月17日－一般質問－07号

   
   取得元: 上尾市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-02
   平成２９年　　３月　定例会　　　　　　　　　　　　　　平成２９年３月定例会　第２２日平成２９年３月１７日（金曜日）第７日　議　事　日　程　１　開　　議　２　市政に対する一般質問　　　　２６番　　糟　谷　珠　紀　議員　　　　　４番　　秋　山　かほる　議員　３　次会日程の報告　４　散　　会午前９時３０分開議　出席議員（２９名）　　　１番　　　尾　　花　　瑛　　仁　　議員　　　　　２番　　　新　　道　　龍　　一　　議員　　　４番　　　秋　　山　　か ほ る　　議員　　　　　５番　　　新　　藤　　孝　　子　　議員　　　６番　　　平　　田　　通　　子　　議員　　　　　７番　　　斎　　藤　　哲　　雄　　議員　　　８番　　　小　　川　　明　　仁　　議員　　　　　９番　　　星　　野　　良　　行　　議員　　１０番　　　深　　山　　　　　孝　　議員　　　　１１番　　　戸 野 部　　直　　乃　　議員　　１２番　　　前　　島　　る　　り　　議員　　　　１３番　　　浦　　和　　三　　郎　　議員　　１４番　　　鈴　　木　　　　　茂　　議員　　　　１５番　　　池　　田　　達　　生　　議員　　１６番　　　秋　　山　　も　　え　　議員　　　　１７番　　　大　　室　　　　　尚　　議員　　１８番　　　新　　井　　金　　作　　議員　　　　１９番　　　渡　　辺　　綱　　一　　議員　　２０番　　　嶋　　田　　一　　孝　　議員　　　　２１番　　　長　　沢　　　　　純　　議員　　２２番　　　道　　下　　文　　男　　議員　　　　２３番　　　町　　田　　皇　　介　　議員　　２４番　　　井　　上　　　　　茂　　議員　　　　２５番　　　池　　野　　耕　　司　　議員　　２６番　　　糟　　谷　　珠　　紀　　議員　　　　２７番　　　小　　林　　守　　利　　議員　　２８番　　　田　　中　　　　　守　　議員　　　　２９番　　　橋　　北　　富　　雄　　議員　　３０番　　　野　　本　　順　　一　　議員　　欠席議員（１名）　　　　３番　　　田　　中　　一　　崇　　議員　地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人　　　　　　　　　市　　　　　長　　　島　　村　　　　　穰　　　　　　　　　副　　市　　長　　　遠　　藤　　次　　朗　　　　　　　　　教　　育　　長　　　池　　野　　和　　己　　　　　　　　　市 長 政策室長　　　山　　田　　良　　平　　　　　　　　　行 政 経営部長　　　駒　　﨑　　久　　志　　　　　　　　　総　務　部　長　　　吉　　澤　　彰　　一　　　　　　　　　子ども未来部長　　　井　　上　　建　　一　　　　　　　　　健 康 福祉部長　　　本　　橋　　宜　　臣　　　　　　　　　市 民 生活部長　　　磯　　越　　雄　　高　　　　　　　　　環 境 経済部長　　　小　　幡　　雄　　人　　　　　　　　　都 市 整備部長　　　内　　田　　正　　良　　　　　　　　　上 下 水道部長　　　高　　橋　　　　　清　　　　　　　　　消　　防　　長　　　田　　島　　孝　　一　　　　　　　　　会 計 管 理 者　　　野　　田　　　　　正　　　　　　　　　教 育 総務部長　　　保　　坂　　　　　了　　　　　　　　　学 校 教育部長　　　西　　倉　　　　　剛　本会議に出席した事務局職員　　　　　　　　　事　務　局　長　　　中　　島　　英 二 郎　　　　　　　　　次長兼議事調査　　　塚　　越　　俊　　久　　　　　　　　　課　　　　　長　　　　　　　　　議 会 総務課長　　　松　　本　　宣　　孝　　　　　　　　　議会総務課主幹　　　川　　村　　勝　　也　　　　　　　　　議事調査課主幹　　　嶋　　田　　　　　勉　　　　　　　　　議 会 総 務 課　　　中　　川　　真　　里　　　　　　　　　副　　主　　幹　　　　　　　　　議 事 調 査 課　　　谷　　川　　義　　哉　　　　　　　　　副　　主　　幹　　　　　　　　　議会総務課主査　　　百　　瀬　　徳　　洋　　　　　　　　　議会総務課主査　　　吉　　川　　抄　　織　　　　　　　　　議事調査課主任　　　岡　　野　　隆　　史　　　　　　　　　議事調査課主任　　　川　　村　　明 日 香 △開議の宣告 ○議長（田中守議員）　定足数に達しておりますので、ただいまから本日の会議を開きます。 △市政に対する一般質問 ○議長（田中守議員）　これより日程に従いまして、市政に対する一般質問を行います。　　26番、糟谷珠紀議員。　　　　　　　　〔26番　糟谷珠紀議員登壇〕 ◆26番（糟谷珠紀議員）　おはようございます。26番、糟谷珠紀でございます。「この学園の建設には安倍晋三内閣総理大臣からの寄附をもらっています」、昨日は森友学園問題で揺れる渦中の籠池理事長から爆弾発言が出ました。先日の衆議院予算審議で安倍晋三首相は、「妻や私が関係していたということになれば、私は総理大臣も議員もやめるということをはっきり申し上げておきたい」とおっしゃっていました。事態は証人喚問ということになりました。籠池理事長の話が本当であれば、首相は議員もやめるのかどうか行方を見守りたいと思います。　　政治家の発言は重みがあります。そして、責任を持たなくてはなりません。私は、毎年３月議会で市長が施政方針で誰の言葉を引用するのか注目しています。振り返ってみます。１期目の最初の年、平成20年、2008年でした。東芝の西田厚聰、当時の社長の二律背反という言葉を引用しています。二者択一ではなく、対立する２つのことを同時になし遂げることがこれからの経営には必要だとの文脈で、これらはこれからの自治体経営に求められるということで引用されていましたが、今日の東芝は残念ながら極めて厳しい経営状況であることが報道でも取り上げられております。この年の９月にリーマンショックが起きて、景気大減速となり、翌21年３月議会での施政方針は、上杉鷹山の米沢藩の倹約政策を取り上げ、税収の大幅減少に対して何とか予算編成を行い、市民の皆さんには言外に我慢をお願いする内容だったとの印象があります。翌22年は二宮尊徳を取り上げ、その実践哲学は徳を積むこと、そして相手に対する思いやりの心ということで、地域のつながり、きずなが大切とし、新しい公共の考え方などを打ち出し、市民との協働こそがご自身の目指す自治体経営だとの文脈で、ある意味画期的な行政運営を打ち出しています。今から７年前のことです。　　そして、23年は土光敏夫さんの業績を取り上げています。石川島播磨重工から東芝、この方も東芝出身です。鈴木善幸内閣のとき、1981年に発足した第２次臨時行政調査会の会長に就任、いわゆる土光臨調と言われました。そして、行革推進の旗振り、予算総枠方式、シーリングという考え方を定着させたことなどを取り上げ、その業績をたたえ、上尾市でも厳しい行政運営を乗り切るために、自らを厳しく律し、率先垂範を実践したとして、市長自ら先頭に立つ決意を示されたものだろうと理解しています。そして、この議会の会期中に東日本大震災が発生しました。　　２期目に入った24年は、江戸時代の松代藩家老恩田杢を取り上げ、特に身分制度が厳しい時代の中で、武士、農民、町人など全領民の代表を城に呼び、対話によるコミュニケーションも大切にしながら、全員をしっかりと納得させた上で、自らが目指す改革へと向かわせたと、自らが行う市政運営の大きな指針として市民とコミュニケーションをしっかりととっていくことを表明されました。ここでも市民参加の重要性とその活用をしっかり打ち出すという文脈でした。　　25年は元アサヒビール社長の樋口廣太郎さんを取り上げました。もっともこのときは、余り印象に残ることは何もおっしゃっていなかったと記憶していますが、市民との協働であったり市民参加という言葉は、この年から消えて、その後ことしまで全く使われていません。そして、これまでの質問などではっきりしたことは、この年に新図書館の移転先の用地を市民や議会に相談することなく上平に事実上決めていたということです。　　26年は初めて人口減少時代への懸念を表明し、子育て支援策の充実をおっしゃっておられますが、実際には30人学級はやめていますし、市立保育所では無料だった時間外保育料を有料にするなど、子育て支援策に取り組まれた印象はありません。第二つくし学園の問題も全く積極性が感じられません。これがこの間の島村市長が取り組んできた子育て施策の現実です。このときは吉田松陰の言葉「山は樹を以て茂り、国は人を以て盛んなり」を引用をされ、現代社会においても人は繁栄の源とも言っておられましたが、介護保険料の値上げ、下水道料金の値上げといった負担増施策ばかりが思い出されます。　　27年はユニクロの柳井正会長を取り上げ、「千里の道も一歩から」と継続の大切さを打ち出し、まさに決められたら誰に何を言われようと突き進む決意のあらわれと受け取りました。柳井会長はすぐれた経営者であるという評価もありますが、ワンマンで柳井天皇とやゆされる報道もありました。また、中国での現地生産工場の労働環境をめぐる報道の裁判で、敗訴ということにもなっています。市政を振り返ってみれば、新図書館の問題でも同じように市民の声に耳をかさない姿勢です。　　そして、３期目となった28年、昨年は、ソニーの創業者盛田昭夫さんの「我が社のポリシーは消費者がどんな製品を望んでいるかを調査して、それに合わせて製品をつくるのではなく、新しい製品をつくることによって彼らをリードすることにある」との言葉を引用しています。そして、その言葉をこれからの行政運営の基本理念となり得るものであると評価しました。昨年９月議会で私が指摘したとおり、この言葉は私企業の経営者の言葉であれば消費者に受け入れられない製品は淘汰されていく、つまり消費者の側に主導権はありますが、自治体の場合は競争相手がいないのですから、淘汰ということは起こり得ず、ややもすれば市民の声を無視する独善的な行政運営に陥る危険があります。それを島村市政は行おうというのです。そして、ことし29年は何を引用されるのかなと思っていたら、米百俵と懐かしい言葉が出てきました。このことは後ほど市長に質問いたしますので、通告の順に従って質問に入ってまいります。　　１項目めの公共施設総合管理計画における上尾市のまちづくりは市民参画で。人口減少という言葉がどこでも聞かれるようになり、各自治体は人口減少をどう食い止めるか、少子化対策、定住促進策、若者支援策など、さまざまな施策を展開しながら、我がまちから人が出ていかないよう躍起になっている風潮があります。国も全自治体に公共施設等総合管理計画を策定させ、公共施設を削減させることで公共サービスを減らしていく、つまり関連する予算を減らすことが狙いです。日本は人口が減っていきますが、世界的には人口は急増していきます。日本が経験した高度経済成長期と比較にならないほど国際化が進み、日本政府はそうした状況のもとで、日本が国際競争に勝たなくてはならないと考えています。全国的に人口が減っても国際競争に勝ち残れるような首都圏をつくろうとしていることから、スーパーメガリージョン構想を打ち立てました。リニア中央新幹線を整備するのもこうした背景からです。　　さて、話を上尾に戻しますが、上尾市も例外なく公共施設の老朽化が進み、建て替えなど更新時期を一斉に迎えます。ピークは2037年平成50年前後となっています。上尾市も公共施設等総合計画をいち早く策定し、その実行計画として個別施設管理基本計画を昨年策定しています。そこで、市の公共施設を今後どう管理運営していこうとしているのか、質問を行ってまいります。　　この上尾市公共施設等総合管理計画、これは皆さんもお持ちであるわけですし、これは平成27年３月に策定がされました。これに基づいた個別管理実施計画がつくられ、これが今進められております。では、この公共施設総合管理計画では、目的、位置付け、計画期間をはじめ公共施設の現況と将来見通しが示されています。この計画を進行していくのに当たって基礎となる人口の見通しについて伺います。　　計画によると、この計画の最終年度に当たる2055年、平成67年には、人口が３割減ると見込んでいます。2040年には人口が20万人を切ると推計しています。ところが、地域創生総合戦略では、将来目指すべき人口を2040年、平成52年には20万7,800人の目標を掲げています。目指すべき人口を明記し、そこに向けた公共施設の管理運営計画を立てる方が整合性がとれていると思うのですが、市の計画では、なぜ国立社会保障人口問題研究所の数値を用いているのか伺います。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員の一般質問に対する当局の答弁を求めます。　　駒﨑行政経営部長。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　公共施設等総合管理計画の作成に当たっては、第５次上尾市総合計画後期基本計画の人口推計をもとにしており、国立社会保障人口問題研究所の推計は、総合計画の推計期間外の参考値として用いているものでございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　あくまでも参考値ということであれば、総合戦略で目指すべき人口を念頭に計画を見直していくべきと考えますが、いかがでしょうか。 ○議長（田中守議員）　駒﨑行政経営部長。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　本計画は、進ちょく状況や社会情勢の変化などに応じて適宜見直すこととしておりますことから、人口見通しにつきましても同様に取り扱うものでございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　人口推計をどう見るか、どう推移しているかを見ることは、どんな施策を遂行していくにしても非常に大事だと考えます。さまざまな計画を進行管理する上で的確な人口推移と年齢別人口を意識して取り組んでいくことを求めます。　　さて、公共施設等総合管理計画は、公共施設の統廃合などを進め、公共施設の数、面積を縮小させることが主たる目的で、いわゆる統廃合計画となっています。しかし、自治体によっては統廃合を前提にせず、市が管理する施設全部をできるだけ長もちさせるために総合的に長寿命化を主眼した計画にしているところもあります。上尾市の総合管理計画はどうなっているか、計画の中心は長寿命化になっているかどうかを伺います。 ○議長（田中守議員）　駒﨑行政経営部長。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　長寿命化は、経済性や経費削減の観点から公共建築物においては統廃合や多機能化と並ぶ有効な手段の一つとして、また都市基盤施設においては原則として進めるべき手段として位置付けているところでございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　都市基盤施設、いわゆるインフラにおいては、原則として進めるべきとのことです。では、公共施設の総量は減らしても、インフラは総量維持ということでいいでしょうか。 ○議長（田中守議員）　駒﨑行政経営部長。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　都市基盤施設の長寿命化の推進は、経費削減に有効な手法でございますが、総量に対する考え方につきましては、インフラの種類によってさまざまでございます。
   ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　総量維持にこだわるわけではない、物によって削減、縮小、新設もあり得るということだと理解しました。　　ただ、いずれにしても政府は、施設もインフラも痛みが軽いうちに早い段階で予防的な修繕を実施する予防保全型維持管理を提案しています。予防保全型維持管理の考え方と実施状況を伺います。 ○議長（田中守議員）　駒﨑行政経営部長。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　予防保全型維持管理は、早期の予防的な修繕等により機能の保持や回復を図る考え方でございまして、国のインフラ長寿命化基本計画の中で経費削減や長寿命化につながるものとして導入を推進しております。本市におきましても老朽化の進行や劣化の状況などを踏まえながら、維持保全に反映する取り組みに着手しております。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　予防は大事だと思うのです。人間の体もそうであるように、早期発見を心がけることが大事です。建て替えまでの期間を長くでき、同時に重大事故を防ぐこともできます。こうした予防を常日ごろから行うには、専門的な知識を持つ職員の役割が求められます。かつては行政内部で基本設計を行ったり、道路の保守点検をしていましたが、職員数の削減で今はかなりの部分が外注となっています。しかし、公共施設は、市民が使うものです。行政が維持管理にかかわり、市民目線で公共施設のあり方を考えることが望ましいことです。そこで、上尾市の公共施設の設計や維持管理など、施設のあり方を判断できる職員の状況と今後の見込みはどうなっているでしょうか、伺います。 ○議長（田中守議員）　駒﨑行政経営部長。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　公共施設の設計や修繕、改修等の維持管理に係る判断は、専門的な知識や技術を要することから、公共建築物については建築技師等が配属される行政経営部施設課が技術的支援する形を、また都市基盤施設については、土木技師が配属される各施設の所管課が対応する形をとっております。今後も引き続きこの体制で進めてまいります。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　建築、土木技師が必要な課で対応しているということでした。市民や地域に一番詳しいのは行政職員です。そして、今後行われる公共施設の改修や建て替えの際、計画段階から市民の声を聞き、設計に市民もかかわれる仕組みづくりを行っていただくことを求めます。　　さて、昨年、市は公共施設（教育施設）の老朽化について考えるアンケート調査を行い、結果を公表しています。行く行く学校の統廃合も視野に入れての事前の調査だと思います。目を通しました。注目したのは、学校の統廃合についての設問です。限られた財源の中で学校施設に今後どう対応したらいいかという問いに、統合して効率化を図るや、再整備時に統合を図るよりも、現状の学校維持が全体でも多く、特に小・中学生の保護者では断トツでした。こうしたアンケートの結果について、これからの計画策定にどう反映させていこうとしているのかを伺います。 ○議長（田中守議員）　駒﨑行政経営部長。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　小・中学校は、市の公共建築物の６割を超えており、今後20年間で一斉に更新時期を迎えます。今回のアンケート調査は、市民意識を踏まえる必要があるとの認識から実施したもので、回答内容は今後小・中学校の再配置計画を策定する際に利用いたします。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　まだ事前の意識調査ですから、今すぐ結論づけるものではないとしても、今度は教育委員会がイニシアチブをとって、来年度から本格的に学校施設のあり方をどうするか、検討委員会を設置し、市民とのコミュニケーション期間を経て、平成32年度には一定の方針を決定するとのことです。アンケートには、自由記述欄もあったようで、学校に対して施設から運営にかかわることまでかなりの意見がありました。ぜひこれらの意見をしっかり受け止めながら、また市民生活に深くかかわる学校施設のあり方は、市民的な議論を踏まえて進めていくよう求めておきます。　　施設の更新と維持管理には当然お金がかかります。ヨーロッパの建築物は100年以上使っている建物が数多く存在しますが、対して日本は、公共施設を頻繁に建て替えています。今まで35年で建て替えていたサイクルを60年に伸ばすと、維持管理費は増えますが、更新費用は削減できます。長寿命化をしない場合と長寿命化を図った場合のコストはどれほどの差があるのかを伺っておきます。 ○議長（田中守議員）　駒﨑行政経営部長。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　一般的に公共建築物の長寿命化による改修費用は、新規建設費用の５割から６割程度とされております。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　例えば今までの考え方でいけば、100億円かかっていたのが長寿命化を図ることで五、六十億円の支出で済むということです。あくまでもこの計画の方針は、経費削減であって、面積を減らすことは明記していません。市民が使いなれた施設を減らすことありきで施設のマネジメントはしないでください。　　さて、市内の公共施設で200億円規模の施設があります。それが環境センターです。西貝塚環境センターの耐用年数はおおむね25年としていることから、平成35年ころに更新時期を迎えます。ただ、新たな施設をつくるとなると費用も膨大ですし、建設候補地の周辺住民との合意を得るための期間も十分とらなくてはなりません。毎年（仮称）第２環境センター積立金を計上しています。先日も文教経済常任委員会の審査でこの件についてのやりとりがありました。総合管理計画の中でも長期的な更新計画を策定する必要があると記されています。現在のところ長寿命化でどれくらいこの環境センターが長もちすると考えているのでしょうか、伺います。 ○議長（田中守議員）　小幡環境経済部長。 ◎環境経済部長（小幡雄人）　西貝塚環境センターなのですが、建物本体は鉄筋コンクリートづくりでございまして、その耐用年数はおおむね60年というふうにされているところでございます。一方、建物の中に焼却の設備があるわけでございますが、こちらは365日24時間稼動で、中の燃焼の温度も900度から時には1,000度を超えるといったような温度で燃やしている施設でございます。そうした施設、機器類については、定期点検や法定点検を行って、安定した運転ができるよう維持管理に努めているところではございますが、部分的に老朽化ですとか消耗が進んでいる箇所もあり、そろそろ大規模な改修が必要な時期に来ているというふうに考えております。　　焼却炉新設の場合は、耐用年数がおおむね25年とされておりますが、大規模改修によってその年数に近い期間ごみ処理ができるよう、そんなような改修を検討を行っているところでございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　その文経委員会で、部長から環境センターの将来展望を踏まえて計画をつくっていく必要があるので、そう遠い将来の課題ではないとの発言がありました。では、ごみ処理施設計画についての取り組み状況を伺います。 ○議長（田中守議員）　小幡環境経済部長。 ◎環境経済部長（小幡雄人）　埼玉県におきましては、適正な施設規模を確保することによって、循環型社会の形成を推進することを目的に、ごみ処理広域化計画というのを策定しております。ごみ処理という行政分野は、大規模化することによって効率化が図られるという業務と考えております。そのため上尾市におきましてもお隣の伊奈町と共同処理について協議を行っているところでございます。　　先ほど答弁させていただきました大規模な改修と合わせて、これは平成４年から地元で西貝塚地区連絡協議会というのがあるのですけれども、この会は定期的に昔から行われております。その会議の場において連絡協議会の委員さんに、こうした伊奈町との共同処理についても現状説明等を行って理解を求めているという現状にございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　施設の特性から立地や地域住民への対応に配慮しなくてはならないことは言うまでもありません。そして、議会としてもこれだけの大規模施設の更新に関する事案なので、より関心を持ちながら審議を尽くすことが求められます。先日、文教経済常任委員会としても閉会中審査のテーマにすることを決めたところです。市当局においては住民の皆さんや伊奈町との協議を丁寧に重ね、プロセスを大事にしながら進めていくようお願いします。　　この西貝塚環境センターのみならず市民生活は公共施設を使うことで成立しています。人口が減れば利用が減るから施設を減らすなどという理屈はあり得ません。むしろ公共施設は足りていません。保育所、生涯学習施設、高齢者や障害児・者の生活を支える施設もしかりです。上尾市の総合管理計画は、利用者が減少するから統廃合を進めるという考えがあるのでしょうか、伺います。 ○議長（田中守議員）　駒﨑行政経営部長。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　公共施設マネジメントは、将来の人口減少を見据え、多くの公共施設が一斉に更新時期を迎えるという課題を解消するために実施するものであり、統廃合に限らずどのような手段で対処するかは施設の状態や財政状況、社会情勢に加え、市民の意見も踏まえ総合的に判断すべきものと考えております。したがいまして、個々の施設のあり方につきましては、個別施設管理基本計画の中において、市民との情報共有化を含む十分な検討期間を設けて実施してまいります。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　単純に人口減少を迎えるから施設を減らすという考えではないようです。お答えにあったように、市民の意見も含めて判断していくという施設は、非常に大事だと考えます。では、日常的に使う公共施設で重要なのは何と考えているでしょうか。 ○議長（田中守議員）　駒﨑行政経営部長。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　市民の皆様が安心で安全に利用できることを第一に考えております。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　安心安全が第一、本当にそう思います。　　もう一つ、私が考える重要なことは、施設の配置です。公共施設は使いやすさが重要です。使いやすさはアクセスのしやすさで左右されます。環境センターのような全市的な施設は全市的なレベルで、地域レベルの施設は、その地域で徹底した議論を行うことが大事だと考えます。公共施設のあり方を市民的に議論するのは、民主主義の根幹であり、行政の責務です。反対を押し切って進めるのがリーダーシップではありません。さまざまな意見を聞き、まとめていくのがリーダーシップです。これから総合管理計画の進行に伴い、大規模リニューアルや建て替え、長寿命化など具体的な計画づくりが進んでいく際には、市はその計画を常に市民にオープンにしていただきたいことをお願いしておきます。市民の知恵や力をかりながら、職員と市民が一緒に計画づくりにかかわることができれば、市民から愛される施設となります。長く使い続けることで施設の存在が地域の個性をつくり、まちの格を高めていくのだと思います。次々と建て替えるのではなく、地域の歴史を形づくるような公共施設を目指していただきたいことを求めます。　　公共施設は、市民参画をするよう求めてまいりました。次の質問は、市民参画が余りにもされずに計画が進んでいる図書館本館の移転問題、新図書館建設から見る将来財政の見通しについて伺います。　　議長、ここで資料の配布をお願いします。 ○議長（田中守議員）　資料配布をお願いします。　　　　　　　　〔事務局職員配布〕 ◆26番（糟谷珠紀議員）　配布しているところでありますが、続けさせていただきます。　　先日の井上議員の質問で市は、収用法を適用しなかった理由を、公共施設最適化事業債の活用を図りたいからと答えていました。最適化債は、収用法を適用すると使えないのでしょうか、伺います。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　そのようなことはございません。適用できるものでございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　私は、井上議員の答弁では最適化債は収用法を適用すると使えないというふうに聞こえました。今の答弁のとおり、最適化債と収用法は何の関係もないということです。　　それを前提にして次にお聞きします。もともとは収用法適用を予定していたので、県と打ち合わせたと思いますが、適用しようとした理由は何でしょうか。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　用地買収におきましてできるだけ地権者のご負担を軽減しようと考えたものでございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　では、申請しないという判断は誰がしたのでしょうか。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　特定財源を得ることにより市民の税負担を軽減できることから、公有地の拡大の推進に関する法律による買収としたため、土地収用法に基づく申請は不要となったものでございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　済みません。誰がと聞いたことについて答えていなかったので、もう一度お願いします。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　誰がということではなく、市として収用法ではなく公有地の拡大による法律による買収としたためということでございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　恐らくこの判断は誰かがやるのです。市がということでしたが、あと先ほどの答弁でよく分からない答弁があったのです。特定財源を得ることにより市民の税負担を軽減するためということを言っていましたが、この特定財源とは何でしょうか。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　最適化事業債における交付税措置でございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　そうしたら、特定財源を得れば、市民の税負担を軽減するという答弁でしたけれども、この市民の税負担を軽減するというのは、どういう意味なのか、住民税が安くなるとでもいうのかどうか、お願いします。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　交付税によりまして国庫補助等と同様に特定財源が入ってくるということです。つまり、収入があるということになりますので、負担が減るという考えでございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　要するに税負担の軽減は特にないということです。　　この図書館問題は、こういう無責任な答弁が積み重なって混乱を招いているとも言えます。　　もう一回整理しております。一連の答弁で、収用法申請を考えた理由は、地権者の負担軽減との答弁でした。ところが、申請不要の理由には、地権者の負担軽減は全く触れられていません。負担軽減しなくてよくなったのでしょうか。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　その辺につきましては、地権者の方々によく説明をいたしまして、同意を得たところでございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　先日の井上議員の質問に対する答弁で、収用法を申請しないという判断は、平成27年10月にしたとのことでした。その後、土地建物の査定をしています。そして、所有者の株式会社クライズ、当時の社名は新埼玉リースが取得した金額2,400万円から大きく膨らんで約9,600万円となりました。つまり、収用法を適用した場合の減税効果相当額まで査定額を膨らませて地権者の負担軽減を図ったということでしょうか、そんな印象です。　　井上議員の答弁で収用法に関する県との打ち合わせの経過について、埼玉県に直接出向いて相談したのは平成25年11月と平成27年５月の２回、これ以外でも電話等で適宜相談している。埼玉県に直接出向いた相談した１回目は、事業認定制度の適用条件と手続の概要について、２回目は、計画する施設が事業認定を受ける場合の具体的な条件についての協議とのことでした。こうやって県と打ち合わせを重ねたのですが、収用法適用はやめて公拡法を適用して、事業を進めるとなったわけですが、県の損失補償基準第１条に、土地収用法その他の法律により土地等を収用しうんぬんとあり、今回の図書館の用地取得で適用された公拡法は、この土地収用法その他の法律に当たらないということは、12月議会の私の質問ではっきりしました。そこで、幾つかお聞きします。公拡法の適用であっても、県の損失補償基準を準用した法的根拠は何でしょうか。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　憲法第29条第３項に、市有財産は正当な補償のもとにこれを公共のために用いることができるとあります。客観的なルールに基づき適正な補償する必要があります。上尾市は、独自の用地取得の際の損失補償基準を持たないため、県の損失補償基準を準用しております。　　なお、県の損失補償基準の標準もととなった公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱は、閣議決定されたものでございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　そもそも補償という考え方を適用する必要があった土地買収なのか伺います。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　補償という考え方の適用を要する用地買収でございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　公拡法の適用による土地の買収です。たとえ自治体から買い取り希望があったとしても、買い取り協議で条件が折り合わせなければ協議が不成立になる場合もあります。公拡法とは、収用法と異なり、あくまでも任意での取引であって、地方公共団体が土地を優先的に取得しやすくするための一つのやり方なので、先ほどの答弁は補償という考え方の適用を要する用地買収とのことでした。ですが、何ら法的根拠は述べられていません。法的根拠についてもう一度ご答弁願います。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　先ほどの繰り返しになりますが、憲法第29条３項に、市有財産は正当な補償のもとにこれを公共のために用いることができるとなってございます。したがいまして、客観的なルールに基づき適正な補償をする必要があるということです。　　そして、上尾市は独自の基準を持たないため、県の基準を準用したと、そしてその県の基準につきましては、国の公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱がありまして、これが閣議決定されているということでございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　さっきと同じ答弁を繰り返しているだけなのですけれども、ではその客観的ルールとは何のことを指すのでしょうか。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　損失補償を行うための公的な基準でございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　余りにも補償にこだわるので念のため確認しますけれども、12月議会で私述べました。憲法29条３項の判例では、完全補償と相当補償という２つの考え方があります。では、どちらに依っているのでしょうか。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　最高裁判例によりますと、土地収用法における損失の補償は、特定の公益上必要な事業のために土地が収用される場合、その収用によって当該土地の所有者等がこうむる特別な犠牲の回復を図ることを目的とするものであるから、完全な補償、すなわち収用の前後を通じて被収用者の財産価値とひとしくならしめるような補償をなすべきであり、金銭をもって補償する場合には、被収用者が近傍において被収用地と同等の代替地等を取得することを得るに足りる金額の補償を要すると完全補償を必要とする判断をしていることから、完全補償としております。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　今のお答えの中に、収用の前後を通じて被収用者の財産価値をひとしくならしめるような補償をなすべきというくだりがありました。答弁で例示された最高裁判決は昭和48年のもので、私が12月議会で触れた完全補償説という考え方の根拠となっている判決です。憲法29条第３項の正当な補償が争われた裁判の最高裁判決ではもう一つ、平成14年の判決があって、こちらは相当補償説の根拠となっています。この判決では、憲法29条３項にいう正当な補償とは、その当時の経済状態において成立すると考えられる価格に基づき、合理的に算出された相当な額をいうとあります。この２つの判決は、その判決文を読むと、同じような意味合いのものを片や完全と言い、片や相当と表現しています。これは、時代背景の違いがそのまま表現の違いになっているとも考えられます。　　昭和48年最高裁判決に至るまでの当時は、高度成長期に当たり不動産価格も上昇していきました。そして、平成14年判決に至るまでの当時は、バブル崩壊で地価の値下がりといったことは起きていた時代です。両方の判決がいう補償の意味は、実は共通して、収用の前後を通じて当該財産の価値をひとしくする。先ほど部長もお答えいただきましたが、ひとしくするということです。先ほどの答弁、繰り返しますが、おっしゃってくださいました。今回の補償は、新埼玉リースの取得価格、つまり収用前の価値は2,400万円、上尾市の支払った金額は9,600万円、これで収用の前後で財産価値が等しくなっていると言えるのでしょうか。答弁の完全補償の立場であっても、最高裁判決から逸脱した違法に高額な買い取り価格だと思います。　　12月定例会の深山議員の質問に対して保坂部長は、国、県の補償基準等に基づき算出された適正な価格と補償を前提とした価格算出である旨の答弁をしていました。補償する法的根拠に欠けることがはっきりしたので、この答弁には問題があると思いますが、ご見解はいかがでしょうか。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　先ほどの答弁と若干繰り返しになりますが、公共用地取得の補償は憲法29条第３項に定められておる市有財産は正当の補償のもとにこれを公共のために用いることができるとありまして、公平で適正な価格の算定を行うため、国、県の補償基準に基づく算出したものでございます。　　県の損失補償基準による補償を行うことは、国の公共用地の取得に伴う補償基準要綱制定の趣旨から、統一的かつ適正な補償を確保するため、広く公共性のある事業に必要な土地等の取得または使用の場合には、この基準を適用することが望ましいとの見解を示しており、適正であると考えております。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　憲法29条第３項を本当繰り返しているだけです。申し上げたとおり国、県の補償基準に基づくことを要求したものではないのです。当局も答弁で引用した最高裁判決にあるように、収用の前後を通じて当該財産の価値をひとしくすれば正当な補償となります。また、国や県、それぞれの損失補償基準第１条に、土地収用法その他の法律によって収用する土地に対して適用する旨もうたわれています。井上議員への答弁でもはっきりしたとおり、この土地買収は任意買収です。任意買収に損失補償基準を適用させることは必要条件ではありません。つまり、法的根拠が全くないことを適正だ、適正だと繰り返しているだけにすぎません。　　では、もう少し伺います。先ほどの答弁で、国の公共用地の取得に伴う損失基準要綱制定の趣旨とありました。制定の趣旨とは具体的にはどういうことでしょうか。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　用地買収を行うものによる取得価格の不均衡や不適正を是正し、統一的かつ適正な補償を確保することでございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　法的根拠のない答弁が多いのです。法制度に基づいて行わなければならない行政行為についての質問なのです。ですから、きちんと法的根拠を示して答弁してください。　　制定の趣旨は、法令等のどこに出てくるのでしょうか。そして、先ほどの答弁で見解を示しているのは誰でしょうか。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長、よろしいですか。　　もう一度質問いただきますか、大丈夫ですか。 ◎教育総務部長（保坂了）　もう一度お願いいたします。 ○議長（田中守議員）　では、もう一度お願いします。　　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　法的根拠を示してほしいとさっきから言っているのです。制定の趣旨、さっき部長は、制定の趣旨という言葉をおっしゃっていたのです。国の公共用地の取得に伴う補償基準要綱制定の趣旨からというこの制定の趣旨、ここです。　　そして、最後のお答えのところで、うんぬんかんぬん望ましいとの見解を示しており適正であるというふうにおっしゃっていましたので伺うのは、法的根拠、だから法令があるはずなのです。省令とか政令とか、その法令のどこにこの制定の趣旨が出てくるのですかということと、誰がその見解を示しているのかということを伺っています。 ○議長（田中守議員）　通告はありましたか。ありました、ないですか。　　では、答弁どうしますか。暫時休憩しますか。　　　　　　　　〔「答えてください、ちゃんと、答えて」と言う人あり〕 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長、通告なしなのでしょう。　　　　　　　　〔「答えられないんじゃおかしいじゃない、だってそんなの」と言う人あり〕 ◎教育総務部長（保坂了）　これにつきましては、きちっと調べて答弁したいと思います。　　　　　　　　〔「休憩、休憩」と言う人あり〕 ○議長（田中守議員）　暫時休憩します。　　　　　　　　休憩　午前１０時１３分　　　　　　　　再開　午前１０時２２分
   ○議長（田中守議員）　休憩前に引き続きまして、一般質問を続行します。　　糟谷議員にも申し上げますし、当局に申し上げます。事前に打ち合わせをしっかりすることは大事でありますから、今後、今意見調整ができたようでありますけれども、できるだけしっかりと事前の打ち合わせをなさっていただくように心からお願い申し上げて、再開いたします。　　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　法的根拠につきましては、憲法でありまして、これに見解を示しているのは国土交通省で閣議決定されたものということでございます。　　そして、先ほど適用するのが望ましいと申し上げましたが、実際に実務上においては、これに従わなければならないというような見解も示されてございます。　　以上でございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　では、その見解を示さなければならないというのはどこに書いてあるのですか、それ。望ましいとしか書いてないですけれども。 ○議長（田中守議員）　望ましいという部分ですか、糟谷議員。もう一度指摘してください。　　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　今、部長のお答えの中で最後に言った、先ほどはというところで、これを用いることが望ましいものと考えられていると言ったところに対して、望ましいではなくてしなくてはならないというふうに今おっしゃったから、そういうこともあるということをおっしゃったから、それはどこに書いてあるのか知りたいです。しなければならないとはどこに書いてあるのですか。 ○議長（田中守議員）　いいですか。　　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　国が定めております公共用地の取得に伴う損失補償基準要綱、昭和37年６月29日閣議決定のその説明なのですが、それを言いますと、この要綱に沿ってより詳細に定めた用対連基準及び用対連細則は、土地収用委員会に申請する場合の損失補償の取り扱いにおいても同様に準拠されるべきものと思われる。したがって、任意取得と強制取得にかかわらず、この用対連基準及び用対連細則によって負担の平等の原則に基づき、適正な損失補償が確保されなければならないとされているためでございます。国土交通省で定めます用地交渉ハンドブック、平成23年３月のものにも書かれてございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　その用地取得の補償にかかわるハンドブック的なものを私も持っているのですけれども、ここにも、広く公共性のある事業に必要な土地等の取得、または使用の場合にもこれを用いることが望ましいものと考えられているとしか書いていなくて、今部長がおっしゃった中身は、しなければならないとなったときは、収用法が適用されて、しかもこの損失補償基準が適用されたときの話であって、だからその根拠となるところを私は聞いているわけであって、それが全然答えられていないからおかしなことになっているのです。　　続けます。この基準を適用することが望ましいとの見解に法的に拘束されるのかどうか。これは拘束されないのです。だから、要するにこの補償する法的根拠というのはないのです。これは、任意の場合ですから、買い取り価格が折り合えば買う、折り合わなければ買わないと判断するのが当然です。　　では、なぜあれほどまでに法的根拠もなく買収金額が膨らんだのか。これは、私が思うに収用法を適用できなかったから減税額に当たる金額分膨らましたのかなというこういう疑いも持ってしまうのです。　　もう一点素朴に疑問に思う点を尋ねておきます。例えば現在の予定地に建てるとして、2,400万円の建物が9,500万円と異常に高額な問題の土地建物を買収しなくても、5,000平米以上の床面積は確保できると思いますが、いかがでしょうか。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　床面積が5,000平米以上の建物が建てられればよいとは考えてはおりません。新図書館複合施設は、これからの上尾の知の拠点、学びの拠点、生涯学習の拠点となるものであり、上尾のシンボルとなる文化施設であり、建築計画上や景観上において当該土地は必要不可欠と考えております。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　中心市街地から周辺部に移転するのに知の拠点、学びの拠点、学習の拠点、上尾のシンボルとなる文化施設となり得るのか、大いに疑問だから、市民の皆さんから反対の声が多く上がっているのではないですか。当該土地の買収は必要不可欠だとの答弁でしたが、景観上問題の建物に5,600万円も払うのかという私は感想を持っています。　　図書館は、道路などと異なり必ずこの土地を収用しなければ建設できないという施設ではありません。買収の条件が合わなければこの部分だけは買わない。またはほかの土地を探すこととしても、何ら差し支えない施設です。繰り返しますけれども、今回の土地取得は任意買収です。国の補償基準でも収用法その他の法律を適用した場合の損失補償を定めるとあります。国や県の文書のどこにこの任意買収でこれを適用しなさいと書いてあるのか、本当によく分かりません。　　この補償金額の算出には、法的根拠がないということをさっきから言っています。市は、金額算出には根拠があるような答弁を繰り返していますけれども、法的な根拠なく高額な補償額を地権者に提供するのは、行政の裁量の範囲を大きく超えた違法行為です。憲法29条３項も県の損失補償基準もその適用に法的根拠もないのに、さもあるかのような答弁を繰り返し適正だと言い張っています。法的根拠に欠ける公金の支出は、民間であれば特別背任に問われる問題です。改めて新図書館計画の見直しを強く求めるものです。　　資料をご覧ください。情報公開請求をして開示された公共施設最適化事業起債計画書です。これは市が出さなくては資料です。先日、井上議員の質問にもありましたけれども、事業実施後の状況という欄をご覧ください。赤線引きました。旧図書館のうち図書館分館の延べ床面積が150平米になっています。まだ検討段階なので決定したものではない、最大限の面積を確保したいというのが市の答弁でした。この面積は上平公民館図書室の133平米より少し広い程度です。現本館の１階部分の児童図書の部屋は220から230平米あります。靴を脱いで本を読むおはなしルームが40平米ですから、合わせて二百六、七十平米あります。この議場、この１階が266平米です。同じぐらいの広さがあり、イメージしやすいと思います。この広さから大分面積を狭める計画を県に提出しているのですね、この資料。県に出す資料にも150平米、しかし市民にはできるだけ広く確保するといっても、市民の皆さんが納得するでしょうか。今までがそうだったように、できるだけ市民に知らせないうちにその場をやり過ごし、できてしまえば文句を言われても耐えればいいのだという腹のうちが透けて見えます。私は、新図書館計画が最適化債欲しさに遺族余り、当初の5,000平米の広さの図書館単館構想から大きくかけ離れた計画となり、結果、市民から不満と批判が出る事態を市が自ら招いているのだと言わざるを得ません。その最適化債ですが、決定額と県との協議の進ちょく、協議結果がいつごろになるのか併せてお答えください。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　公共施設最適化事業債の借入額は、事業費を38億円、うち施設整備に係る費用を35億円として試算した場合、約13億円が対象となる見込みとなっております。なお、新図書館複合施設整備事業に係る公共施設最適化事業債の発行に当たっては、都道府県知事に協議を行う必要がありますが、平成28年度分は現在協議中、平成29年度以降も年度ごとに知事に協議を行う必要があります。　　なお、平成28年度の協議につきましては、この３月末に同意となる見込みでございます。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　最適化債はそもそも借金するわけですから、後で返済しなくてはならないものです。将来的な負担増大は避けられません。市は青少年センターは構造上まだまだ使えるとしていました。ところが、最適化債の登場でまだ使える青少年センターを図書館に押し込んだから、そこから計画も市民への説明もずぶずぶになってきました。もともと単館のままだったら、長寿命化という観点から当然現本館を生かしてリニューアルさせることの方が財政出動は少なく済むし、公共施設総合管理計画の原則である箱物の新規整備は抑制する方針からしても逆行するものです。　　資料にある市民倉庫、文化財収蔵庫、原市収蔵室をそれぞれ見てきたので写真を載せました。これらが除却、つまり買い替えして、跡地は売り払う場合もあるということです。聞くと市民倉庫には主に道路課が使う備品やイベントで使う看板類がしまってあるとのこと、私は、これ聞いたときに、少なくともこれ教育関係施設には分類されないと思ったのです。　　そういうことで、その辺も疑問は持ちながらもこの資料を見ています。ですから、こうした県に提出して同意を得る申請書が言ってみればこんなつじつま合わせでいいのかななんていうことも感じました。ぜひ皆さんにも知っていただきたい内容だったので、参考までにお配りしておきました。　　さて、公共施設をマネジメントする中で環境センターのような大がかりな施設の更新、あるいはリニューアルも目の前に迫っています。また、ここ数年は予算編成に当たって財源不足から臨時財政対策債を発行せざるを得ない状況も続いています。将来にわたる財政負担の増大はなかなか減る見通しが立ちません。市長は、新年度予算の施政方針の中で、小林虎三郎の米百俵の逸話を引用していました。小泉元首相が就任した最初の所信表明演説で引用し、米百俵の精神が国民的キーワードになったことを思い出しました。この引用は、痛みに耐えて改革を断行と、国民に痛みに耐えることを強いるという文脈ですが、虎三郎が意図したのは、何事も基本は人、人づくりこそ全ての根幹であるという意味でした。島村市長は、どういう意図で引用されたのでしょうか。市長は、米百俵は何に例えたのか、学校を建てて人材を育てると周囲の猛反対を押し切りうんぬんのくだりは何をイメージしているのか伺います。　　そして、教育の充実で未来に希望をつなぐというくだりもありました。教育の充実とは何を指すのでしょうか伺います。 ○議長（田中守議員）　島村市長。 ◎市長（島村穰）　それでは、保坂部長の方から答弁をさせていただきました。私の考えを述べさせていただきます。　　私は、市長として一番大切な仕事は、これからも20年、30年と市民の皆さんが上尾に住んでいてよかったと思っていただくために、今やるべきことをやはり同時に将来を見据えた判断をしていくことだと考えておるところでございます。施政方針の中で私が米百俵の話を引用いたしましたのは、そんな思いを自ら課し、上尾の未来を考え、後世に有用な財産を残したということを皆様に伝えたかったところでございます。　　また、教育の充実につきましては、人を育てるのが教育であるという観点から、未来を築く子どもたちへの教育の充実はもちろん、生涯学習の推進や社会教育施設としての役割を果たす新図書館の整備など、上尾を支えている世代にも自らを磨き、潤いある生活を送っていただくように施策を推進しているところでございます。皆さん、ご協力お願いします。 ○議長（田中守議員）　26番、糟谷珠紀議員。 ◆26番（糟谷珠紀議員）　私は、周囲の猛反対を押し切り学校を建設したというくだりは、市長が市民の猛反対を押し切り新図書館建設に邁進することと解釈しました。そう思ってしまうのも、覚悟とおっしゃる未来を担う人をも育てるさまざまな施策が当初予算に示されたさまざまな施策の中で果たしてどれのことなのか、何ともはっきりしないからです。学校給食費の無料化とか高校卒業までの医療費の無料化とか就学援助の基準改善などの施策を展開してこその米百俵の覚悟ならば評価に値しますが、残念ながらそうではありません。そういう意味では新図書館問題は教育問題なのか、箱物建設問題なのかといえば、明らかに箱物建設であり、教育施設としての検討は完全に置き去りにされています。　　先ほど市長は、学校教育についても充実をさせていただく旨の答えをされました。先ほど資料で見ていただきましたが、除却施設が幾つかありましたが、真っ先に除却すべきは東町小学校のプレハブ教室ではないですか。よく米百俵を語れるなと思ってしまいます。未来を担う人材を育てる教育を充実させ、バランスよく底上げしていくことが上尾市、ひいては日本の未来の希望をつなげていくと言っているのであれば、学校施設をバランスよくすること、そして図書館も各地域にバランスよく底上げするために、一点豪華な図書館ではなく、誰もが図書館アクセスできる整備こそ今求められています。　　市長には、もう一度虎三郎の精神を学んでいただき、将来財政を見据えた市政運営を行うことを求め、質問を終わります。 ○議長（田中守議員）　以上で26番、糟谷珠紀議員の一般質問を終わります。　　暫時休憩いたします。　　　　　　　　休憩　午前１０時３７分　　　　　　　　再開　午前１０時５５分 ○議長（田中守議員）　休憩前に引き続き会議を開き、市政に対する一般質問を続けます。　　４番、秋山かほる議員。　　　　　　　　〔４番　秋山かほる議員登壇〕 ◆４番（秋山かほる議員）　秋山かほるです。最後になりました。市政に対する一般質問をいたします。　　先ごろ、埼玉県は全国でも数少ない人口増加県だという発表がありました。一般質問におきましてもこれから定住人口を増やす、子育て世代をどういうふうに増やしていったらいいのか、そして特徴ある上尾市としての政策を求めてさまざまな方がご意見を出されておりました。　　昨年度公表された市の人口は減少とありました。国勢調査がやられているときに途中発表がありまして、少し微増かなというふうにも思いましたけれども、結果で見ると減っていたので、28年、昨年度はどうなるかなというふうに見ておりましたが、非常に埼玉県は人口増加ですが、上尾市はどっちに行くのかなという狭間にいるのではないかなというふうに思っております。　　死亡人数が出産人数を上回って、転出が転入を上回ったのは、国勢調査があったその結果です。調べてみると、子育て世代が少なくなっているのではないかなと私は思っています。それなので補正予算のところで、最後のところで見てみまして、質疑もいたしましたが、児童手当支給人数が予定より減っているという結果が出ました。児童手当というのは、子育てしている人たちに支給されるものです。児童手当が想定より減っているということは、子育て世代が減っているということです。　　上尾市は、全国一高齢化が進む埼玉県の中で２割も増して高齢化が進む市となっています。そこで、子育て世代を呼び込む政策は、私は必要不可欠だというふうに思っております。今の若い人たちは、暮らしやすい自治体を選んで住むところを決める人が多いので、上尾市が暮らしやすいまちなのかどうかということを見てみましたが、暮らしやすいまちランキング、いろいろなところに出ておりますが、視察に行くときも私たちは持っていく資料の中にもございますが、他市と比較してもあまり上位でないということは皆さん周知の事実でございます。　　上尾市がもっとよい市政を実現していただきたいと思いまして、現状を把握するために質問いたします。　　１点目、近隣市と比べ待機児童や保留児童の状況はどうなっていますでしょうか。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員の一般質問に対する当局の答弁を求めます。　　井上子ども未来部長。 ◎子ども未来部長（井上建一）　平成28年４月１日現在の待機児童、保留児童の近隣市町との比較を申し上げます。　　まず、待機児童数です。上尾市35人、川越市67人、蓮田市24人、桶川市と伊奈町はゼロ人でございます。　　次に、保留児童数でございますが、上尾市147人、川越市185人、蓮田市39人、桶川市75人、伊奈町15人でございます。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　続きまして、保育所の費用負担、住民税30万の人が負担する保育料と最低、最高の比較をしたいと思いますので、お願いします。 ○議長（田中守議員）　井上子ども未来部長。 ◎子ども未来部長（井上建一）　平成28年度の３歳未満児の保育標準時間認定保育料額の近隣市町との比較でございますが、まず市町村民税所得割額が30万円の世帯の保育料は、上尾市５万4,800円、川越市５万8,500円、蓮田市５万1,800円、桶川市５万6,000円、伊奈町５万1,200円でございます。　　次に、最高額ですが、上尾市5万8,700円、川越市5万9,300円、蓮田市５万8,000円、桶川市７万2,800円、伊奈町５万9,500円となっております。なお、最低額は、各市町ともゼロ円でございます。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　保育所に入れないということは、年収がある程度確保されている共働き世代にとって必要不可欠な定住条件となっています。「保育園落ちた。日本死ね」というあれがあるぐらいですから、やっぱり共働き世代にとって保育所に入れない状態があるということは、非常に選ばれない市になってしまうというふうに思っておりますが、今後の待機児童解消に向かった具体的な取り組みと、あと一億総活躍社会に向けて、こういうのがあるのです。さまざまな制度が用意されています。私は、これを厚生労働省説明資料ですが、去年の暮れに伺ってきました。具体的な政策を説明していただきました。ということで、来年度、上尾市が選んだ政策はどのようなものがありますでしょうか。 ○議長（田中守議員）　井上子ども未来部長。 ◎子ども未来部長（井上建一）　保育施設の整備による潜在的な保育ニーズの掘り起こしや、雇用情勢等の社会状況が大きく影響することから、現段階ではっきりとした予測は困難でございますが、保育需要が増えている状況を踏まえ、平成29年度も引き続き保育施設の整備などにより、待機児童の解消に向けて取り組んでまいります。　　また、同じく平成29年には、新たに保育士確保策として、民間保育所に対し保育士用の住居借り上げ費用を補助する保育士宿舎借り上げ支援事業の実施を予定しているところでございます。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　宿舎借り上げ事業ですね。質問が多岐に及んでおりまして、たくさん新規事業が出てまいるのはご存じですよね。その中で私がこれはとったらいいなというのは幾つかあります。時間がありませんので、まだこれから、これは３月議会で総括でございますので、上尾市が選んだ事業と、あとはやっぱりこれから保育所に入りたいという人たちに対して用意されている新規事業もあります。ご存知のとおりです。そのことについては、おいおいまたこの問題で述べさせていただきます。　　待機児童の解消に向けては、何度も一般質問をして、こうなれば待機児童は解消するのだという数字も示していただいてきました。しかしながら、一度も待機児童は解消されていません。もっと力をここに注ぐべきだというふうに私は思います。待機児童だけではないので、次に行きます。　　次に、学童保育の費用負担はどうでしょうか。上尾市は一律徴収ですが、所得によって負担が異なる自治体もありますので、それも併せてお答えください。 ○議長（田中守議員）　井上子ども未来部長。 ◎子ども未来部長（井上建一）　まず初めに、学童保育保育料の設定方法を申し上げますと、所得階層別、学齢別一律、所得階層別と学齢別の併用、所得や学齢に関係なく一律の４パターンがございます。近隣市町のうちで所得階層別の保育料を設定しているのは、さいたま市と桶川市でございます。上尾市は学齢別に一律の保育料を設定しております。北本市は所得階層ごとに学齢別の保育料を設定しております。近隣市町のうちで所得や学齢に関係なく一律に保育料を設定しているのは、蓮田市、川越市、伊奈町となっております。　　埼玉県少子政策課が平成28年５月１日を基準日として実施した調査によりますと、上尾市及び上尾市と同様に学童保育を民営で実施している近隣市のおやつ代を含む保育料は、上尾市は6,700円から１万2,200円、北本市はゼロ円から１万500円、桶川市はゼロ円から１万4,700円、さいたま市は4,500円から１万9,000円、蓮田市は9,000円から１万円となっております。　　保育料の設定に所得階層別を取り入れている市町村は、県内63市町村のうち16カ所全体の約25％となっております。また、所得階層によらない保育料を設定している市町村は、県内63市町村のうち上尾市を含め47カ所で約75％となっております。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　次に、給食費の費用負担はどうなっているかということですが、池野議員が質問で答弁もいただいていまして、そこは明らかになっておりますので、ここで資料の配布をお願いしたいというふうに思います。そこにちょっと具体的に書いてみました。済みません。 ○議長（田中守議員）　資料配布をお願いします。　　　　　　　　〔事務局職員配布〕 ◆４番（秋山かほる議員）　私は、子どもの数が多い人は給食費の負担も大きいのです。それで、給食費の公費負担は子育て世帯を呼び込む政策となる、そこに可能性を見る自治体が今後も増えるのではないかと、滑川町が給食費全額負担というふうに出したのは、私はつい最近のような気がするのです。やっぱりこれを呼び込みの政策にするというのは増えてきている実態があるというふうに考えます、　　そして、今後もこの風潮は増えると思います。そこで、教育長の答弁もありましたが、高い、低いの問題ではなく、上尾市はよい給食を実施するための努力をされていると、負担で見ると給食費１食幾らという、やっぱり負担で見がちですが、食の安全なども考えて、そういう子育て世代も今多いので、安全な食材を供給する地産地消の取り組みは非常によいというふうに私は思います。　　さきの一般質問でも述べましたが、ちょっとそれでももう少し改善できないかなと私は思います。上尾市は、炊いたご飯を購入しているのです。学校でご飯を炊くよりも、炊いたご飯を購入している。これ非常に割高なのです。和食を推進する上でも、学校でご飯が炊ければいいなというふうに思っています。そして、これは保護者負担の給食費にも影響します。　　資料行きましたか。今、県内で見ると、給食費は、滑川町と小鹿野町で今無償になっています。一部補助が第３子から全額補助が坂戸と寄居、第２子半額、第３子から全額幸手、第３子以降半額補助が行田、一定額の月額補助をしているのが横瀬町と長瀞町、一定の年額補助をしているのは秩父市です。こういう感じで、やっぱり差別化する一つの手段としてこういうのがあります。しかし、池野議員の教育長のご答弁では、こういうことは現時点で考えていないというお話でした。　　そこで、ここが給食費に影響するのは、そして地産地消にもよい小学校自校でご飯を炊く。可能なところから給食室で白米が炊けるようにご検討をいただけないかというふうに思っておりますが、どうでしょうか。給食は大事なことなのでよろしくお願いします。 ○議長（田中守議員）　西倉学校教育部長。 ◎学校教育部長（西倉剛）　現在、小学校給食で月に２回から３回提供している混ぜご飯などは、各小学校の給食調理員が自校で炊飯をしているところでございます。今後、小学校において全て自校で炊飯するためには、給食室の設備や給食調理員の増員などの課題があることから、できるかどうかを含め研究してまいります。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　ありがとうございます。検討していただきたいと思います。　　続きまして、行きます。子育て世代を呼び込むのは、都市機能として必要不可欠である水道料金、これまとめて質問しますので、順番に答えていただきたいのですが、近隣市と比べて水道料金がどうなっているか、これは下水の料金も含めて請求されますので、含めた金額でお願いします。あと下水の整備状況です。あと都市ガスというのも大事な問題です。都市ガスは、プロパンに比べて非常に値段が安いのです。上尾市は東京ガスが入っているのです。東京ガスは非常に割安なのです。なので、都市ガスの整備状況は近隣と比べてどうなっているのでしょうか。これ都市基盤整備の問題ですので、順番にお答え願います。 ○議長（田中守議員）　高橋上下水道部長。 ◎上下水道部長（高橋清）　本市の水道料金と下水道使用料の合計額は、口径20ミリのメーターで１カ月に20立方メートルを使用した場合、5,032円です。近隣市における同じ条件での水道料金と下水道使用料の合計額は、さいたま市5,848円、桶川市5,173円、北本市同じく5,173円、伊奈町4,860円です。また、本市の公共下水道は、10人のうちおよそ８人が使用できる状況になっており、行政人口に対する普及率で示しますと、平成27年度末現在で80.1％となっています。同時期の近隣市の状況は、さいたま市92.0％、桶川市78.6％、北本市73.2％、伊奈町74.1％となっています。 ○議長（田中守議員）　内田都市整備部長。 ◎都市整備部長（内田正良）　上尾市道の総延長約758キロメートルに対し都市ガスが埋設されている延長の割合は、平成27年４月１日現在で44％でございます。近隣では桶川市42％、北本市56.7％、伊奈町17.7％となっております。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　資料にもありますが、やっぱり都市化というところで住みやすさのところにやっぱり上下水道とか都市ガスの整備事業というのも参考になるところは多いです。こうやって見ますと、上尾市はどういう市なのかというふうに見ると、上下水道料金はさほど変わらないな、特筆していいなというところもありませんが、変わらないなというところです。都市ガスの整備状況でいえば、努力をする必要がある。これは各公民館または地域の施設に都市ガスが入ると、面としてそこが全部無料で都市ガスが入るというのが入るのです。そういうこともございますので、やっぱり都市整備基盤をきちんとするという点で検討していただきたいなというふうに、ここは要望です。　　下水道は、やっぱりどのぐらい入っているかなというのはあると思いますが、さいたま市が92％、上尾市が80％、これちょっと見ますと、１年でほんの少しだけ広がっているのです。もうちょっと努力のしようがあるのかなというふうにも思いますので、下水道の整備状況というのも大切なことだというふうに見ていただきたいというふうに思います。　　時間がありませんので、次に行きます。次は、事務区の組織率です。つまり、気になっていたのは、新しく引っ越してきた人たちのところに広報を不動産屋が配っているというふうにお伺いしまして、いろいろ聞いていると、地域のつながりとかというのは、住みやすさ、暮らしやすさの指標ともなります。市の取り組みなどが知らされない、地域とのかかわり合いが悪い状況も危惧されています。人権侵害が公然と行われているまちには、当然のことながら住み続けたいとは思わないと思います。広報の配布は市が責任を持って規則にのっとり速やかに全戸に配布を行うべきと思いますが、見解はいかがでしょうか。 ○議長（田中守議員）　山田市長政策室長。 ◎市長政策室長（山田良平）　ポスティングによる「広報あげお」の各世帯への配布に向けて、区長会連合会と協議を行った経緯がございます。その結果、現行制度で広報誌を配ることが自治会加入者のメリットや見守り活動の一環としての役割を果たしているなどの意見が多く出されております。地域とのつながりや地域コミュニティを形成する上で、事務区長が広報誌を配布する意義は大きく、現状ではポスティングによる戸別配布は難しいものと考えておりますが、今後も区長会連合会と意見交換を行ってまいります。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　事務区加入者のメリットとして、広報は配布されているのでしょうか。事務区に入らず広報が配布されない、私はよく聞きますが、近年の共働き家族世代のデメリットをどのように認識されているのでしょうか。 ○議長（田中守議員）　山田市長政策室長。 ◎市長政策室長（山田良平）　子育て世代が自治会に加入していないという認識はございませんが、事務区や自治会の重要性と補完的措置について周知してまいります。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　事務区に加入していない人には、広報を配布されないという判断を容認している現実をどのように認識しているのでしょうか。 ○議長（田中守議員）　山田市長政策室長。 ◎市長政策室長（山田良平）　現在は、「広報あげお」の戸別配布を事務区長に依頼しているところであり、引き続き区長会連合会を通して「広報あげお」の各世帯への配布について依頼してまいります。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　地域の見守り活動は広報以外にも可能であり、全戸に配布すべき広報を自ら配布しない市の言いわけにならないとは思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長（田中守議員）　山田市長政策室長。 ◎市長政策室長（山田良平）　事務区長が広報誌を配布することは、地域の見守り活動や地域コミュニティを形成する上で重要なツールの一つと認識しております。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　広報を全ての住民に配布する責任があるのは事務区なのでしょうか、上尾市なのでしょうか。 ○議長（田中守議員）　山田市長政策室長。 ◎市長政策室長（山田良平）　配布責任のあるのは上尾市でございます。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　当面、広報は全世帯に配布されないものというふうに認識します。　　引っ越してきた若い世代に広報が届かない、また高齢世帯、単独世帯に届かないのは非常に困ります。広報は連絡すれば無償で郵送されるということを転入者に対しては転入時に、高齢者世帯には民生委員さんにでも周知して、全ての世帯に広報が行き渡るように手配をお願いいたします。強く要望します。　　これは、市としての最低限の努めと思います。どんな政策が実現されているのか、どういう手だてがあるのか、市が何をしようとしているのか、幾らいいことをやろうとしても、そこに住民が届かないようではやりがいがない。これは、早急に手だてを講じる方が上尾市の今後のためにもよいことだというふうに思いますので、よろしくお願いします。　　次行きます。事務区制度は、最近よく聞くのです。非常に多大な負担を区長さんが負っています。そこで、なり手がないという話も聞きますが、大変だという話も多く聞きます。今後、住民と対等に向き合える制度の研究を始めるべきだと私は思いますが、検討する用意はございますでしょうか。 ○議長（田中守議員）　磯越市民生活部長。 ◎市民生活部長（磯越雄高）　９日の一般質問でも尾花議員さんから地域担当職員制度についてご提案をいただきました。地域と行政が協働してまちづくりを進める制度について調査検討してまいります。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　そうですね。やっぱり時代に合った地域が地域として助け合って生きられる、みんながやっぱり手をつないで地域のことを考えられる。上尾市と対等になって住民もいろいろなことが提案できるようなそういうシステムをつくっていただくよう調査研究をしていただきたいと思います。私も努力いたします。　　続きまして、今後、若い世代を呼び込むような政策を実施する自治体が増えてくることと思います。しかし、独自の政策を実施しようとするとき、上尾市の財政状況が非常に気になります。新聞にも出るのです。財政状況が悪い市というので載ってしまいますから、そこに上尾市の名前が出るとがっかりするのです。そういうこともあります。県内で４番目の財政の硬直化が進んでいるというふうに公表もされています。上尾市は、自治体の公共事業である普通建設事業のうち単独事業が多く、割合も高いです。全国及び近隣市と比べ、過去５年間の普通建設事業３分野の金額と割合を示してください。 ○議長（田中守議員）　駒﨑行政経営部長。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　議長の許可をいただきまして、資料を配慮させていただきたいと存じます。　　　　　　　　〔事務局職員配布〕 ○議長（田中守議員）　では、続けてください。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　お配りいたしました資料は、普通建設事業費と経常収支比率の推移を表にしたものでございます。　　まず、１の普通建設事業費の推移につきましては、全国の市計、県内の市の計及び本市の普通建設事業費とその内訳について、平成23年度から平成27年度までの決算額構成比を掲載しております。また、その下に、本市の主な単独事業を掲載してございます。　　次に、２の経常収支比率の推移につきましては、平成23年度から平成27年度までの県内の市平均と本市の数値及び本市の県内順位を掲載してございます。この資料を配布をもって答弁にかえさせていただきます。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　これを見ていただくと分かるのですが、普通建設事業費というのは自治体の公共事業費です。よく国では、公共事業費というふうに呼びますので、私たちの頭の中には公共事業費という言葉はインプットされていますが、自治体が示す公共事業費である普通建設事業費というのは、あまり日常的に使われる言葉ではありません。普通建設事業費のうち補助事業と単独事業がありまして、その他事業というのはいろいろあるのですけれども、単独事業と補助事業の割合が示されています。見てみると、県内計で見ると、上尾市は比べてみますと、比率でいうと単独事業がとても多いのです。私は、これを見て、毎年これは見ているのですが、財政が硬直化しているなということが分かる資料でございます。単独事業、上尾市27年度では、補助事業は23％に対しての単独事業は75.3％です。これを見て、今後どうなるのかなというふうにも思ったりします。ここに多大なお金が使われていると、財政が硬直化すると、子育て世代を呼び込みたいという政策を実施するにはお金がかかるのです。だけれども、初期投資ということでいえば、やっぱり必要なお金だというふうにも思っておりまして、そこで少し分からないことがあるので、お願いいたします。　　上尾市の経常収支比率は、他市と比べて高くなっている、その原因はいかがでしょうか。また、27年においては県内他市の平均が低くなっているにもかかわらず、上尾市の経常収支比率が上昇している原因はどこにあるのでしょうか。 ○議長（田中守議員）　駒﨑行政経営部長。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　まず、本市の経常収支比率が他市と比べて高い理由でございますが、経常収支比率算出に当たっての数値を県内他市と市民１人当たりで比較いたしますと、分子の人件費、扶助費、公債費などの経常的経費は平均程度であるものの、分母である市税などの経常一般財源が低くなっており、これが主な要因と考えているところでございます。　　次に、平成27年度の経常収支比率が上昇している要因でございますが、全国的に分母である地方消費税交付金が増加したため、県内の市平均では前年度に比べ１ポイント減少しているものの、本市におきましては例年と異なり扶助費において多額の過年度生活保護費国庫負担金の返還が生じたことなどにより、分子が増加したため0.5ポイント上昇いたしました。　　なお、この生活保護費国庫負担金につきましては、前年度の概算交付額を当年度で精算する仕組みとなっておりまして、年度により追加交付もしくは返還となる場合がございますが、平成27年度につきましては返還が生じたというところでございます。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　今後、少子高齢化社会になると、人件費とか扶助費とか公債費というのは、上尾市は平均的に出るのです。ただ、市税などの経常一般財源が低くなっている。これ高齢化社会が進むとこういう事態が起こるのです。だから、放置しておくと、少子高齢化で子育て世代が呼び込めないというところでこのまま推移すると、どういうことが起きるかといえば、まちが廃れるのです。つまり、どんどん自由に使えるお金が少なくなって、経費はかさむ一方というそういう事態が想定されるのです。ですから、これからどうしていくかということは非常に重要な問題になります。　　ちょっとごめんなさいね。生活保護費負担金というのは、上尾市は少ししか負担しませんから、大枠は国から来るのです。すると、補助金もらっておいたのだけれども、返さなくてはならないお金がいっぱい出てしまったからね、ちょっとあまり利口な市政ではありません。これが不安定なのはよく知ってします。ところが、やっぱり精査してやる必要があるのではないかというふうに思います。思いますのは、当局として、私は財政構造が硬直化しているという傾向はやはりあるというふうに思います。そして、29年度予算、つまり来年度予算においてどのように対応しているのかお答えください。 ○議長（田中守議員）　駒﨑行政経営部長。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　経常収支比率については、近年扶助費が増加しているため、全国的にも上昇傾向にございますが、平成29年度予算においては、扶助費は大きく増額となるものの、人件費と公債費は減額しており、経常的経費全体ではその増加額を抑制しております。引き続き定員・給与や市債の借り入れの適正化などにより経常的経費を抑制し、市民負担が過大にならないよう努めてまいります。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　そこで、当局にいただいた資料にも私の資料にも載っております。今年度と来年度の予算ベースの普通建設事業費、ここに載っております。どうでしょう。やっぱり普通建設事業非常に大きいです。公共事業です。幾ら人件費を削っても、人件費の削減なんて微々たるものです。これ以上削ってどうするのですか。職員が住民サービスを実施するのです。職員の人が頑張ってくれないといい市政はできないのです。よく人件費を削減したのでいいというふうに言います。そう当局が言われます。私は、ちっともいいことだと思っていません。職員というのは住民サービスを実施するかなめでございますので、その職員の人件費を削ったところで、こういうふうに公共事業が増し、それにも増して、単独事業が非常に高い割合というのは、本当に市の財政状況を考えているのかどうかというふうに思ってしまいます。やはりどうやってこれからどういうまちをつくっていくのか、私は、神戸の近くの明石市長の泉さん、お話を聞きました。彼の方針は、年収700万世帯の人を呼び込めというのです。保育料は第２子から全部無料です。つまり、明石に住んだらあなたの負担はこれだけ軽くなりますといって、彼は今２期目ですけれども、人口増加目標3,000人なのです。ずっとそのまま行っています。そうするとどうなっているか、地価か上がる。みんなそこに住みたいと思って家を求めるのです。そうすると、どういう現象が起こるか、地価が上がるのです。税収が増えている。だけれども、最初はやっぱり税収を投入しているのですよ、税金を。その政策を実施するためにさまざまな手だてを打っている。やっぱりこれからどういう市政をつくっていくのかということは非常に大事なことになりますので、お伺いします。　　これからのまちづくり大事ですからね。人を呼び込む自治体には住民のための政策があって費用負担を伴いますが、歳入面の努力も必要だと思いますが、今後どのような財政運営を行っていくのでしょうか。 ○議長（田中守議員）　駒﨑行政経営部長。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　平成29年度は、国の政策である一億総活躍社会を実現するため、保育士の処遇改善など子育て環境の整備を図っておりますが、子育て施策など地域創生総合戦略に掲げた施策を確実に推進していくためにも、引き続き国費等の特定財源を積極的に活用しつつ、経常的経費を抑制し、中長期的な視点を持った財政運営を行ってまいります。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　地域創生総合戦略というお話をいただきました。子育て世代を呼び込む政策を実施するためには、１つの部署ではなくて、担当する部署が担当する職員も交えて特別にチームをつくり研究し、早急に手を打つべきというふうに考えます。つまり、１つの課で努力してもだめなので、どういう上尾市をつくっていくかということに対して役所内でチームをつくって、そういうチームを立ち上げながら全庁的に検討するべきだというふうに考えておりますが、そういうチームを立ち上げることは可能なのでしょうか。 ○議長（田中守議員）　駒﨑行政経営部長。 ◎行政経営部長（駒﨑久志）　人口減少対策につきましては、上尾市地域創生総合戦略に基づき、市民や市議会議員、学識経験者などによる地域創生総合戦略審議会から意見を聞きつつ、次長級から成る同幹事会、部長級から成る同本部会議において検討を進めてきたところでございます。その中でも特に定住人口の確保先につきましては、部を超えて横断的に検討する必要がございますことから、庁内横断会議の設置に向け、既に準備を進めているところでございます。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　ありがとうございます。庁内横断会議の設置に向けて準備を進めていくということです。非常にいい取り組みだというふうに思いますので、政策についてぜひ皆さんが頑張らないとできないのです。なので、準備は進めているということですので、来年度にそういうものが策定されるというふうに私は認識しました。というので、これから少々、どういう上尾市をつくっていくのだということについて一般質問も続行して続けていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。　　続きまして、非常に多岐にわたっているので大変なのですが、続きましてどういうまちづくりをするのかというのが、これから上尾市はどうなっていくのだろう。大体新聞を見ると、いろいろよいことで載っている自治体というのが、また戸田が出たなとか、また川越が出たなとかいろいろあるのです。最近は上尾は、図書館がよく出るのですが、ここに住みたいなというふうにあまり思わないのです。　　そこで、いろいろなことがございますが、国土交通省は、少子高齢化の将来を見据えて、自治体に立地適正化計画の策定を促し、既に全国300の自治体が進めています。私の資料の裏側、これ日本経済新聞３月４日、「300自治体まち集約」ということで、私、前にも内田部長にお尋ねしたことがあります。コンパクトシティのことで、私も反対だと言ったのですけれども、とうとうここまで来たかという、これに財政措置が伴っているのです。結構これ食いついています。「300自治体まち集約」ということで、人口減、商業地、宅地を中心部に持ってくると、これに対してどういうことかというと、一番後ろに書いてあります。読み上げます。　　「2025年には団塊の世代が75歳以上の後期高齢者になり、相続や廃業に伴う空き家や空き地が大量に発生する見通しです。残された時間が少ない中での挑戦です」というそういうことなのです。下の方にも棒線引っ張っています。これ私が引いたのですが、機能集約を強力に推し進めるというのが今の国交省の方針なのです。自治体向け交付金の支給要件の一つに立地適正化計画の策定を義務付けるなどの措置を講じており、今後も自治体で同様の取り組みが広がるのは確実だと書いてあるのです。ああ、国交省こうやって出てきたかというふうに思います。つまり、少子高齢化を見据えて、このまま人口が減って、財政も悪くなって、そういうことを見通したらこういうものをつくらないとだめですよというふうに、国は金がかからないようにするのです。というふうに見ております。　　そういう中でお尋ねします。既に全国で100自治体が計画を策定する予定でして、県内でも14自治体が具体的に準備を進めています。そこで、これに対する上尾市の見解とその取り組み状況を示してください。 ○議長（田中守議員）　内田都市整備部長。
   ◎都市整備部長（内田正良）　今現在、本市にとってメリットがないことから具体的な取り組みは行っておりません。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　具体的にどんなところにメリットはないのでしょうか。 ○議長（田中守議員）　内田都市整備部長。 ◎都市整備部長（内田正良）　立地適正化計画は、公共施設や病院などの都市機能を中心拠点や生活拠点に誘導し、集積を図るための都市機能誘導区域や人口密度を維持するため居住を誘導する居住誘導区域を指定し、コンパクトなまちを実現することを目的とした計画でございます。例えば中心拠点に文化センターを移転する場合、国からの補助金が受けられます。本市では、現在、そのような都市機能の移転について、具体的な計画がないことから、作成するメリットがないと考えております。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　つまり、少子高齢化に行くとすれば、税収も減り、だけれども75歳以上の高齢者がたくさん増えていくわけです。その場合、中心市街地に公共施設を集めて、要するにみんなが便利な、そんな公共施設を使って、だから公共交通機関のこともここに載っているのです。いろんな補助が出る仕組みがあるのです。そういうのがあります。ですから、公共交通機関を中心にいろいろな公共施設をまちの中心に集めなさいよと言っているのです。だけれども、今おっしゃったように、上尾市は違いますよと言っているのです。では、今後のまちづくりはどういうふうに考えているのかということをお答えください。 ○議長（田中守議員）　内田都市整備部長。 ◎都市整備部長（内田正良）　高齢者をはじめ誰もがふだん暮らしている地域の中で日常生活を送ることができるように、生活に必要な施設を上尾、平方、原市、大石、上平、大谷の各地域の拠点に集積させ、上尾市周辺の中央拠点まで足を運ぶことなく、その地域内にある身近な生活利便サービスを利用できるような地域での生活を大事にするまちづくりに取り組んでおります。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　立地適正化計画は、少子高齢化が進むことを前提にして、公共交通機関等を利用して住民がさまざまなサービスが受けられるように、市を変えていく準備をするもので、新しいマスタープランというふうに呼ばれています。どっちかなのです。つまり、このまま高齢化社会を容認していくか、それとも住民を増やして新しい人たちを増やしていくか、どっちかしか道ないです。　　これは、この立地適正化計画というのは新しいマスタープランと呼ばれているのです。私は、基本的には高齢化社会を迎えるに当たり、この基本方針というのは正しいというふうにも思っているのです。その辺の見解についてお答えください。 ○議長（田中守議員）　内田都市整備部長。 ◎都市整備部長（内田正良）　本市では、既に上尾市都市計画マスタープラン2010策定し、立地適正化計画と同じ理念である集約型の都市構造を位置付けてまちづくりに取り組んでおります。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　集約型都市構造ですね。１つ言っておきたいことがあります。この立地適正化計画、皆さんも知っていると思います。勉強していますよね。これ具体的に出ています。財政措置が非常にあるのです。民間企業にもあるのです。それに協力するね。つまり、これはお金をどんどん入れてもこれをやっていくのだなという姿勢が見て取れます。国の本気度が見て取れる。今まではそんなにお金が来なかったというか、やってねという程度で、だけれども財政措置すごいなと見ます。ただ、そうすると、上尾市は、集約ではなくて違う道を選ぶわけです。お金かかるのです。国からそれでお金くれません。財政をよっぽど頑張らないと、こんな図書館１点にあれだけお金をかけて、文化センターにあれだけお金をかけて、ほかに使い道があるだろうというふうに私は思います。国からの補助金を今まで取ってくれというふうにさまざまなことで要望してきました。こういうやり方をすれば、例えば川口市で小学校をつくる、上尾市で小学校をつくる、１年違って補助金の捉え方がどう違うか。40年も50年ももつ学校を１校建てるのに、１年補助金が違って、補助金の捉え方が違うとどのぐらいに市民が損をするか、上尾市がどれだけ補助金の取り方がへたくそだというふうに言ったことがあるでしょう。だから、そんなことを関係なくやるのだということは、市民負担がたくさん出るということなのです。財政をきちんと考えて将来を見据えてまちづくりをする必要があります。いいですか。上尾市では、駅周辺集約より優先する、誰もがふだん暮らしている地域の中で日常生活を送れるように、生活に必要な施設を上尾、平方、原市、大石、上平、大谷、やっていただきたいと思います。　　ここ、私は、今図書館話題になっていますけれども、図書館というのはいい施設なのです。年をとって、やっぱり知的なものを今勉強したいとか、本を読みたい、図書、本高いですから、1,500円とか1,600円とか、いい本は2,000円ぐらいするのです。そんなものちょっと暇だと二、三日あれば読んでしまうのです。だから、新しい本を次から次へ買うようなお金はありません。やっぱりみんなが集うような図書館をつくっていただきたい。それにはやっぱり各地域の図書館構想というのが、本館だけではないです。本館より増して、この地域の図書機能をどうするのか。公民館だって同じです。公民館の中に小さな図書館があればいいというものではない。そういった意味では考える必要がありますし、独自にお金がかかるのだということも認識していただきたい。独自の公共事業で大きなお金を出すよりも、やっぱり地域にどうやってそういう施設をつくっていくかということにお金を割くというふうに、あなた方は自分で言っているのですから、公共機能を集約するのだったらお金が来るのです。そうではない市政をつくるのだったらお金がかかるのです。この辺のことはよく認識していただきたいというふうに思いますが、あと10分しかありません。　　次に、図書館行きます。こういうふうに図書館も考えていかなくてはいけないなというふうに私は思っていますが、糟谷議員と重複するところもあるので、適当に飛ばしますので、済みません。　　今、裁判になっています。これから始まるのです。裁判の内容により影響があるというものはどんなことが考えられますでしょうか。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　裁判の内容は、事業に影響を与えるものではありません。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　それでは、裁判の結果は、図書館建設に影響があると認識していいですか。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　裁判結果についても同様に図書館建設に影響があるものではございません。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　大変ですね。と思います。ちょっと糟谷議員とのやりとりを見ていても、ちょっと上尾市は大変だなというふうに認識します。　　では、これもちょっと重複しますか。公共施設適正化事業債は、29年度までの措置となっていますが、影響されると聞いていますが、確定しているのでしょうか。これとる予定ですので、教えてください。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　現行の公共施設等最適化事業債については、長寿命化対策等を追加するなど内容を拡充し、新たに公共施設等適正管理推進事業債、これは仮称ですが、として平成33年度まで延長されることが国から示されたところでございます。なお、新図書館複合施設整備事業に係る公共施設最適化事業債の発行に当たっては、都道府県知事に協議を行う必要がありますが、平成28年度分は現在協議中、29年度以降も年度ごとに知事に協議を行う必要があります。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　これ糟谷議員からも資料が出ていますので、ちょっと省きます。　　気になるのは、現本館に再配置する内容、残せる分の面積は、先ほど150平米というふうに記載されておりましたが、これは確定なのでしょうか。済みません、ちょっと内容が変わりますけれども、教えてください。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　起債計画上150平米と書きましたが、確定したものではございません。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　そうなのですよね。150平米と出しているけれども、決定ではないのです。大体全体としてはもう決まっているのです。ただ、こっちが減ればこっちが増えるということです。というふうに認識します。　　それと、私は、現本館の150平米、決定ではないというふうに聞きました。多くの人からたくさん残してほしいと言われているのです。その辺についてのご見解をお願いします。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　具体的にはこれからの話にもなりますが、現本館１階をなるべく大きく使いまして、残せるように検討してまいります。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　ということですか。　　今部長がおっしゃったように、上尾市は都市集約よりも各地域で暮らせる機能というふうに言っております。まちづくりという点で、上平地区全体が上尾市の今後の位置付けとしてどのように捉えているのでしょうか。現状から考えると2015年問題があり、後期高齢者の数が急激に増えて、空き家問題、新聞にもありますが、交通事故多発による免許返納の促進、介護者の増加、つまり100台駐車場をつくっていただいても、これから先車に乗らない人が増えるのです。　　それで、新たなマスタープランをつくるように政策誘導もされていますが、そのような中で上尾市は上平地区に対してどのような構想を持って図書館本館を移転させるのか、そのビジョンをお答えください。 ○議長（田中守議員）　保坂教育総務部長。 ◎教育総務部長（保坂了）　上尾市都市計画マスタープランでは、上尾駅周辺を多様な都市機能が集積する中央拠点、また北上尾駅周辺を生活関連施設の立地誘導を図る北部拠点として位置付けており、この北部拠点の周辺に位置する新図書館複合施設の建設予定地は、近接する上平公園と併せ、地域の交流とにぎわいを創出します。新図書館複合施設建設予定地の最寄りである北上尾駅東口は、大型商業施設が立地し、土地区画整理事業が行われた環境のよい住宅地が広がっていること、また新図書館複合施設の完成時には、上平公園を中心とし、児童館アッピーランドと新図書館複合施設が集積されることとなり、子育て世代を呼び込むふさわしい魅力的な町並みを形成し、子育て世代が住みたいと思える、またその思いに応えられる地域となり、上尾市の将来を見据えた新たなまちづくりの拠点とします。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　北上尾周辺の北部拠点ということですが、現に北上尾ＰＡＰＡがあります。それがどうなっているかというのは行ってくださるとよく分かるというふうにも思います。つまり、ああいう大規模開発というのは、非常に投資もしておりますし、それがどうなっていくかというのは、出店した商業施設が責任をとって、次の施設にかわったりもするわけです。　　時間がないので飛ばしていきますが、図書館に関しては、たくさんの市長へのはがきというのが寄せられているというふうにも思います。そして、上尾の図書館を考える会という団体は、図書館について調査研究し、よい図書館にするために提言をいろいろしています。私は、非常にすばらしい、お金もかからないし、提言もいいというふうに思っておりますが、これらの活動について市長はどんなふうに思っていらっしゃるか、お聞かせください。 ○議長（田中守議員）　島村市長。 ◎市長（島村穰）　さまざまなご意見があることは承知してございますが、上尾の20年、30年を見据えたとき、新図書館複合施設の果たす役割は、上尾市民の文化レベル向上に大きく貢献し、ひいては上尾市の発展につながるものと確信をしているところでございます。　　新図書館複合施設は、知の拠点、学びの拠点、生涯学習の拠点として少子高齢化社会を迎え、都市間で生き残りをかけ競争していく時代となっている今、必ずシティセールスの一翼を担う施設となるものと考え、現在の事業を推進していく考えでございます。 ○議長（田中守議員）　４番、秋山かほる議員。 ◆４番（秋山かほる議員）　答弁ありがとうございます。　　私は、市長のように思っていません。これからの上尾市を考えたときに、図書館本館を移転するべきではないというふうに思います。お金も少なく、お金もかからず規模も広げられ、そして誰もが公共交通機関で行けるといういい図書館ができるなら、ですから図書館そのものについては、私はいい図書館をつくるという点でいいと思います。立地が悪い。しかしながら、私は、上平に図書館ができることには賛成です。本館を移転することには反対です。やはり各地域に並んで、見本になるような上平図書館をつくるべきだと、私は前から言っておりますが、上平図書館をつくるべきであり、いろいろこれから政策をお考えになり、にぎやかな上尾、若い世代が引っ越してくる上尾をどうやってつくるかという点でいえば、本館機能を残し、いい図書館にして、各地域に子育て世代が集まれるような施設も図書館も含めつくっていただきたいというふうに思います。いいまちづくりをしていくためにみんなが力を合わせていかなければならない時代です。どうぞ考えていただきたいと思います。　　これで私の一般質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長（田中守議員）　以上で４番、秋山かほる議員の一般質問を終わります。 △次会日程の報告 ○議長（田中守議員）　これにて本日の日程は全て終了しました。　　来る22日は、午前９時30分から本会議を開き、議案及び請願の上程、委員長報告、委員長報告に対する質疑、討論、採決を行います。 △散会の宣告 ○議長（田中守議員）　本日は、これにて散会いたします。　　　　　　　　散会　午前１１時５４分...